Alpe-Adria - La conversazione della giornata / Das Spieltagsgespräch

[sykeflo]

Für wann werden Ideen gesammelt, bereits für den kommenden Saisonübergang?

Es kommt drauf an wie umfangreich die Umsetzungen sind und was sonst noch alles geändert werden muss. Am einfachsten wäre es, einfach die 2. Liga in IBE und ALI zu schließen analog zu OSE, das wäre ein Aufwand von 10-15 Minuten pro Land. Und Deutschlands 3. Liga auf 12 zu reduzieren. Wünscht man eine Zusammenlegung (z.B. von IBE + BNF und OSE + ALI) ist das ein deutlich höherer Aufwand. Da kannst du locker mit 15-20 Stunden grob rechnen. Zumal dann auch über Internationale Wettbewerbe diskutiert werden muss, wieviel Teilnehmer dann sinnvoll sind usw. und bei Zusammenlegungen sollte das schon zu Anfang einer Saison bekannt gegeben werden, damit die Leute sich für das neue Land qualifizieren kann.

Ich hab die Diskussion hier auch nur nebenbei verfolgt, weil es im Moment seit mehreren Wochen größere gesundheitliche Probleme in der Familie gibt, ich persönlich auch seit einiger Zeit sehr angeschlagen bin und jetzt die Wintermonate dazu kommen, wo auf der Arbeit erfahrungsgemäß auch immer sehr viel zu tun ist.

Aber Vorschläge können gerne gesammelt werden. Man muss dann schauen was in welcher Zeit und in welchem Umfang umsetzbar ist. Ich setz mich dann mit Sirgame zusammen und dann schauen wir wieviel Aufwand das wäre.

Ich persönlich mag auch weniger 12er Ligen und spiele lieber gegen echte Gegner, als gegen die KI. Und ja, die KI ist nicht perfekt, aber ich finde Sie setzt schon recht häufig gut. Nicht umsonst wurden schon mehrere KI Tipps Meister oder schneiden zumindest gut ab. Klar ist das nicht bei allen Teams so und KI Tipps sind schon unberechenbar. Aber das ist ja auch Sinn der Sache, damit man nicht erahnen kann, was die KI setzt.

[proh]

@Sykeflo: Wünsche allseits gute Besserung!

Zu den Reformdiskussionen: Mir persönlich gefällt das Spiel so, wie es jetzt ist.

DIY-Tipp: Wer sich mehr reale Manager im Spiel wünscht, der setze sich an die Tastatur und schreibe eine Rundmail an seine Freunde und Bekannten in der eigenen Altersklasse.

Persönlich habe ich nichts gegen die KI einzuwenden. Sie grantelt nicht und was sie tut, tut sie gerne und tut sie gut.

Wunschlos spielbespaßt bin aber auch ich nicht: ich will die alte Alpenliga wieder zurück, ein Comeback von Beckham und einen violetten Triumph im Jugenpokal. All das, um meinen persönlichen Spielspaß zu heben. Sollte das wider Erwarten nicht so einfach möglich sein, fordere ich nachdrücklich bessere Laune und kreativen Support für unser Spiel. Hatten wir früher bei der Austria keine Stimmung, wurde auf der alten Westtribüne selbstironisch skandiert: "Scheiss Wiener Publikum, schalalalala ....." Passt auch für die aktuellen virtuellen Verhältnisse recht gut, wie ich finde.

FORZA BMO & VIOLA PER SEMPRE!

[User 4137]

Das Spiel lebt aber hauptsächlich davon, dass man das menschliche Setzverhalten analysiert und einschätzt. Das geht durch die KI zu sehr verloren. Wie soll ich eine KI einschätzen? Das ist quasi unmöglich. Mir geht da einfach der Spielspass komplett ab.

[Monolithus]

Kann dem nur zustimmen, ohne Analyse bzw. Einschätzung bleibt mir beim BMO eigentlich nichts mehr.
Sehe ich wieder am gestrigen Tipp/Ergebnis:
Ich hatte 2 Heimspiele: Das eine gegen Rapid Wien, mit Manager Coach69, ehemals Brescia, der in der Vergangenheit gerne+oft gegen Inter bzw. mich gesetzt hat. Seinen Tipp schätzte ich aber durch die aktuelle Tabposition samt TK (13 Auswärtstore) und vor allem in Kombination damit ein, dass auch ER weiß, dass ich ihm oft genug 3-5 Tore reingedrückt habe, so ein, dass er nichts setzen wird...und siehe da: einfacher Sieg dank FTCP

Mein 2. Heimspiel war gegen Zürich+KI. Tja, um es kurz zu machen...habe 8:2 FTCP setze schon "extra" 3 Tore weil es die KI ist und verliere gegen ein Team im Mittelfeld mit 3:4, weil die KI mit Stärke 104 offenbar meint, es sei clever bereits nach der Hinrunde nur noch 9 Auswärtstore zu haben. Gegen Austria Salzburg als das Team noch volles TK hatte, wurde natürlich abgeschenkt und am Ende hat Zürich, wenn es z.B. auf Sion trifft, keine Tore mehr übrig.

Ich hingegen bin mir jetzt im Sarkasmus schon zu 100% sicher, dass Bellinzona die 25 Auswärtstore bis zum Auftreffen vs. Inter noch sparen wird, lol. --> Spieltag 28, zieh dich warm an, Mono...
Und da wäre es wie schonmal auch egal, ob ich die gesamte Rückrunde noch 30 Tore gehabt hätte als TK.

Wieso wird eigentlich nicht die "Programmierung" der KI ähnlich z.B. wie Trainingsergebnisse etc. veröffentlicht? Es gibt im Adminforum sicher einen ganzen Thread dazu, in dem Leute wie Flinx geschrieben haben, was damals die Wahrscheinlichkeiten in welchen Situationen waren, wie TKs und Tabposition einfließen.
Was fließt alles mit welchem Gewicht rein usw...dies eben gekoppelt mit der Zufallskomponente, die ja existiert (das sagte man mir mal)
--> dann könnte man immer noch nicht jedes Spiel ableiten, aber könnte mathematisch sich eben ein wenig Mühe geben, was sich wie "Einschätzung des Gegners" anfühlen würde, jedenfalls für mich.

[Aotearoa]

Wieso wird eigentlich nicht die "Programmierung" der KI ähnlich z.B. wie Trainingsergebnisse etc. veröffentlicht? Es gibt im Adminforum sicher einen ganzen Thread dazu, in dem Leute wie Flinx geschrieben haben, was damals die Wahrscheinlichkeiten in welchen Situationen waren, wie TKs und Tabposition einfließen.
Was fließt alles mit welchem Gewicht rein usw...dies eben gekoppelt mit der Zufallskomponente, die ja existiert (das sagte man mir mal)
--> dann könnte man immer noch nicht jedes Spiel ableiten, aber könnte mathematisch sich eben ein wenig Mühe geben, was sich wie "Einschätzung des Gegners" anfühlen würde, jedenfalls für mich.

klasse (Frage-)Statement, das ich voll unterschreibe.

[Joernie]

Abseits der Diskussion um KI oder Gasttipper oder Ligenschließung, hier endlich die aktuellen Seiten zu

Liga Alpe-Adria A und

Liga Alpe-Adria B 

in unserem Wiki.

Mir ist erst beim Bearbeiten aufgefallen, welche tollen Leistungen Ado hier als Gastmanager vollbringt. Viermal mit vier verschiedenen Vereinen aufgestiegen.

[proh]

Super Sache, Joernie! Vielen Dank, dass du dir die Arbeit angetan hast. Ein wirklich interessanter Überblick.

[User 4137]

Also ich möchte nicht, dass das Thema KI wieder einschläft. Ich nehme jetzt mal 2 Beispiele, die mir mal jemand erklären möchte.

1. Spiel:
AC Florenz - FC Sion 3:0 (FTCP 5:10)
Florenz hatte vor dem TAT 19 Heimtore und hat 3 Tore gegen mich gesetzt. Ich setze eigentlich fast nie gegen die KI, weil ich einfach keine Ahnung habe, was man da am besten setzt.

2. Spiel
FC Zürich - SV Austria Salzburg 0:0 (FTCP 5:11)
Zürich hat hier 0 Heimtore gesetzt, hatte aber noch 26 Heimtore. Salzburg hat auch nichts gesetzt, aber das spielt hier eigentlich gar keine Rolle.


Mir geht's jetzt nicht da drum, ob Salzburg nun Gegentore bekommt oder nicht. Mir geht es einfach da drum, warum die KI in einem Fall Gegentore setzt und in einem ähnlichen Fall eben nicht. Teilweise setzt die KI dermaßen unlogisch, dass man das nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann. Und bitte jetzt nicht damit kommen, dass die KI schon Meister wurde. Das hat seine Gründe, u.a. weil man eher weniger gegen die KI setzt aufgrund der Unberechenbarkeit. Außerdem ist das jetzt nicht die Frage. Die Frage lautet: Wie schätzt man das Setzverhalten der KI ein?

[proh]

Also ich möchte nicht, dass das Thema KI wieder einschläft. Ich nehme jetzt mal 2 Beispiele, die mir mal jemand erklären möchte.

1. Spiel:
AC Florenz - FC Sion 3:0 (FTCP 5:10)
Florenz hatte vor dem TAT 19 Heimtore und hat 3 Tore gegen mich gesetzt. Ich setze eigentlich fast nie gegen die KI, weil ich einfach keine Ahnung habe, was man da am besten setzt.

2. Spiel
FC Zürich - SV Austria Salzburg 0:0 (FTCP 5:11)
Zürich hat hier 0 Heimtore gesetzt, hatte aber noch 26 Heimtore. Salzburg hat auch nichts gesetzt, aber das spielt hier eigentlich gar keine Rolle.


Mir geht's jetzt nicht da drum, ob Salzburg nun Gegentore bekommt oder nicht. Mir geht es einfach da drum, warum die KI in einem Fall Gegentore setzt und in einem ähnlichen Fall eben nicht. Teilweise setzt die KI dermaßen unlogisch, dass man das nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann. Und bitte jetzt nicht damit kommen, dass die KI schon Meister wurde. Das hat seine Gründe, u.a. weil man eher weniger gegen die KI setzt aufgrund der Unberechenbarkeit. Außerdem ist das jetzt nicht die Frage. Die Frage lautet: Wie schätzt man das Setzverhalten der KI ein?

Servus haha,

Meine Sichtweise der Dinge:

Datengrundlage: Wenn du das Setzverhalten der KI analysieren möchtest, reicht ein TAT nicht als Datengrundlage. Da müsstest du m.E. schon den Verlauf zumindest einer Saison analysieren.

Unlogisch: Dass die KI nicht berechenbar ist, ist ja durchaus eine Stärke. Ob gewollt, oder nicht: damit ahmt sie in gewisser Weise das unterschiedliche Setzverhalten von menschlichen Tippern nach. Auch jene zeigen Stärken, Schwächen und irrationales Verhalten. Vielleicht bildet die KI sogar für jeden von ihr getippten Verein eigene Muster - wer weiß? Das würde sie dann sogar menschlicher machen. 

Setzverhalten: Mal ehrlich: gäbe es eine einfache Setzlogik für die KI, würde die Langeweile im Spiel mit jedem KI-geführten Verein nur noch größer werden. Aktuell steigt dagegen die Unberechenbarkeit, was für mich das kleinere Übel darstellt. Zugegeben - wem fortgesetztes unlogisches Verhalten ein Dorn im Auge ist, der wird darunter mehr zu leiden haben.  

KI-Design: Eine KI so zu designen, dass der Spieler gefordert, aber nicht gefrustet wird, ist ein Unterfangen, mit dem sich schon mancher etablierte Konzern vergeblich abgemüht hat. Die haben dort aber - bei allem Respekt - mehr technische Kompetenz und auch mehr finanzielle Möglichkeiten, als das Bulimao-Team. 

Resümee: 13 Zeilen Text, in denen nicht eine einzige deiner Fragen für dich zufriedenstellend beantwortet wurde. In Zukunft lasse ich die KI für mich "tippen" 

Wünsche allseits einen schönen Sonntag!
Proh

[sykeflo]

ich hab das thema KI definitiv auf dem schirm. um mir da einen groben überblick zu verschaffen und ggf. etwas transparenz zu schaffen, fehlt mir im moment schlichtweg die zeit. es gibt nirgendwo einen beitrag hier im forum dazu, so dass ich mir das script selber anschauen und analysieren muss. im saisonübergang wird bisschen mehr zeit sein, so dass ich mich dann gerne dort einmal ransetze und das ganze mir genauer anschaue. vorher kann ich da definitiv nichts näheres zu sagen. bei der KI gibt es sicherlich optimierungsbedarf, fakt ist aber auch, dass man eben nicht von vorherein weiß, was denn gesetzt wird. wenn ich weiß, dass die KI z.B. als klar unterlegenes Team mit 10 FTCP gegen sich entweder nur 0 oder 4 oder 5 setzt, kann ich als gegner einfach 0 oder 1 setzen und gewinne 90% der spiele oder verschwende zumindest nicht zuviel tore. Ich werde mir das Script wie gesagt anschauen, diese Saison wird es definitiv aber keine Änderungen usw. geben, zumal dieses auch unfair gegenüber den Leuten wäre, die schon gegen die KI gespielt haben.

[User 4137]

@proh:
Die KI ist kein menschlicher Gegner. Bei menschlichen Gegnern kann man das Setzverhalten über einige Saisons analysieren und dann tendenziell tippen. Meist funktioniert das auch ganz gut. Das geht aber bei der KI nicht. Wenn ich 1:0 oder 5:4 gegen einen menschlichen Gegner gewinne oder umgekehrt verliere, dann freue bzw. ärgere ich mich schon. Bei der KI isses dann halt so und das Glück oder Pech nehme ich dann einfach so hin. Es langweilt mich einfach.

[User 4137]

Kann man auf dem kleinen Dienstweg das Alter meines Profitrainers Thomas Tuchel auf 30 runtersetzen. Er ist jetzt 69 und seit dem 03.04.2010 ununterbrochen bei mir im Amt. Ich würde diese Serie gerne ohne Unterbrechung weiterführen. Der Fairness halber darf er gerne auf Stärke 10 runtergestuft werden.

[btownie]

Die Lage in der Alpen-Adria-Liga nach dem TAT7
 
Der Spieltag 19 brachte bei zwei Spitzenspielen, zwei unterschiedliche taktische Herangehensweisen hervor. Die Austria aus Salzburg gab volle Pulle und gewann ihr Spitzenspiel gegen Inter entsprechend souverän 5:0. Atalanta Bergamo ging mehr Risiko ein mit nur einem gesetzten Tor und war am Ende der glückliche 1:0 Sieger gegen Lecce. Wer freut sich am Ende mehr? Basti von Bergamo über günstige 3 Punkte, bei keinem eingesetzten Tor oder Joernie, der sagen kann, Tore sind genug da, Hauptsache Tabellenführer!

Apropos Tabellenführer. Können wir schon nach dem TAT7 von einem Favoriten auf die Meisterschaft sprechen? Austria ist mit nur 2 Punkten vorn, aber vor 2 Teams, der TK schon stark geschröpft ist, Tabellenvierter Victoria ohne Manager hat zwar viele Heimtore zur Verfügung, aber nur 10 für die Auswärtspartien. Blieb noch Großmeister haha mit dem FC Sion übrig. Aber sind 6 Punkte so einfach aufzuholen?

Im Tabellenkeller sitzen 3 Teams ohne Manager fest. Vor allem schade wäre es bei dem einstmals ambitionierten AC Bellinzona. Aber wenn keine Auswärtstore gesetzt werden! Blöd für die noch verbliebenen Heimteams gegen den AC: Wann wird KI die 25 Tore einsetzen?

[btownie]

Kann man auf dem kleinen Dienstweg das Alter meines Profitrainers Thomas Tuchel auf 30 runtersetzen. Er ist jetzt 69 und seit dem 03.04.2010 ununterbrochen bei mir im Amt. Ich würde diese Serie gerne ohne Unterbrechung weiterführen. Der Fairness halber darf er gerne auf Stärke 10 runtergestuft werden.

Ich kann das leider nicht so einfach machen. Erst wenn er entlassen wird, kann ich bearbeiten und du könntest ihn dir wieder holen. Das muss aber dann aber ziemlich zeitgleich sein... sykeflo liest ja mit. Kannst du da etwas machen?

[Monolithus]

Die Lage in der Alpen-Adria-Liga nach dem TAT7
 

Im Tabellenkeller sitzen 3 Teams ohne Manager fest. Vor allem schade wäre es bei dem einstmals ambitionierten AC Bellinzona. Aber wenn keine Auswärtstore gesetzt werden! Blöd für die noch verbliebenen Heimteams gegen den AC: Wann wird KI die 25 Tore einsetzen?

Ich weiß das ganz genau...