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Diskussion: Testland Brasilien
#1
Aus der aktuellen Ankündigung:
Liebe Manager,

bereits seit Anfang der Saison läuft eine Testphase für das Land Brasilien.
Diese Liga ist von uns neu gestaltet worden, um einige Dinge in Zukunft besser testen zu können, bevor sie in den eigentlichen Spielbetrieb übernommen wird.
Die Liga ist also grundsätzlich nicht als weitere frei spielbare Liga angedacht.
In dieser Saison stand für uns ein erste Versuch an, eine KI in das Spiel zu implementieren, die die Gasttipps übernehmen sollte.
Ein richtiges Fazit werden wir erst am Saisonende ziehen können, aber generell wollten wir euch das Projekt schon einige Wochen vor dem Saisonende präsentieren, damit ihr euch damit auseinandersetzen könnt.
Wie ihr sicher alle wisst, stagniert unsere Managerzahl seit einigen Saison. Die wöchtenliche Suche nach Gasttippern ist trotz der Einrichtung von Zweitvereinen nicht immer ganz leicht für die Ligenleiter und daher haben wir als Admins überlegt, ob eine KI eine mögliche Alternative für menschliche Gasttipper sein kann.
Daher möchten wir euch auch bitten, dass ihr euch das Projekt einmal in Ruhe anseht und überlegt, ob das auch für eure Liga in Zukunft ein Modell sein könnte.
Für eine weitere Diskussion steht ein Thread im Forum bereit.

Liebe Grüße,
eure Admins


Hier noch ein paar weitere Präzisierungen zur KI.
Im Grunde folgte die KI drei Prinzipien:
  1. Sie nutzt nur Informationen, die auch den Managern zur Verfügung stehen. Sie berücksichtigt also in keinster Weise bereits abgegebene Tipps.
  2. Sie tippt nicht vollkommen fehlerfrei - sie ist also nicht der Versuch, zu jeder Zeit den bestmöglichen Tipp abzugeben, sondern soll einen normalen Manager simulieren, der mal besser, mal schlechter und manchmal aus eigener Sicht nicht nachvollziehbar tippt.
  3. Ihre Tipps folgen einer bestimmten Logik, die aber nicht zu einem Tipp führt, sondern zu verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. Das hat zur Folge, dass jedes Team prinzipiell jede Anzahl von Toren setzen kann. Warum? Gäbe die Berechnung der KI einen genauen Tipp an, könnte derjenige, der die Berechnungen der KI kennt, den Tipp vorhersagen. Das ist bei Wahrscheinlichkeiten nicht der Fall. Zwar könnten so diejenigen mit Zugriff auf das Script ausrechnen, wie wahrscheinlich die jeweiligen gesetzten Tore sind, letztlich bleibt aber der Zufall die entscheidende Größe. Das verhindert jegliche Art der Manipulation, weil letztlich nicht einmal derjenige, der den Tipp für die KI durch einen Mausklick auslöst, sagen kann, was letztlich getippt wurde.

Insgesamt gibt es unterschiedliche Faktoren, die die KI jeweils berücksichtigt:
  • FTCP-Lage
  • Heim/Auswärtsspiel
  • Resttore eigenes Team
  • Resttore Gegner
  • Besonderes Spiel (Derby, Spitzenspiel, Abstiegsduell)

Aufgrund dieser Daten errechnet dann die KI Wahrscheinlichkeiten für das Setzen von 0-5 Toren. Ein Würfel entscheidet dann letztlich an Hand der Wahrscheinlichkeiten, wie viele Tore gesetzt werden.

Als wichtig bei der Beurteilung hat sich für uns ergeben, dass nicht jeder einzelne Tipp darauf überprüft wird, ob er der bestmögliche ist, sondern ob ein Verein im Laufe der Saison etwa tippt wie ein menschlicher Manager und ob ein vernünftiger Ligenbetrieb durch die KI möglich wird. Letzteres deutet sich in Brasilien an, so dass wir durchaus die Möglichkeit sehen, die KI probeweise als Ergänzung zu den normalen Managern und Gastmanagern einzusetzen.
Dies dürfte vor allem Ligen betreffen, die aktuell mit einer sehr geringen Auslastung zu kämpfen haben.
Die KI hat dabei gegenüber menschlichen Spielern zwar den Nachteil, dass die scheinbar nicht so durchschaubar ist wie der Gegner (aber mal ehrlich: welcher menschliche Gegner ist wirklich durchschaubar? Icon_wink), bringt aber den Vorteil, dass sie unabhängig von der Anwesenheit von Gasttippern eingesetzt werden kann und auch jede Menge Zeit bei der Eingabe spart. So erscheint es durchaus möglich, den aktuellen Ligenbetrieb ohne Einschränkungen aufrecht zu erhalten (oder im Extremfall sogar zwei Ligen à 18 Mannschaften zu fahren, wenn ein Verband die ungeliebte 12er-Liga im Gegenzug für eine Testphase bei sich abschaffen möchte) und von weiteren Ligenverkleinerungen oder Zusammenlegungen in der Zukunft abzusehen.

Unser Zwischenfazit ist durchaus positiv, auch wenn wir noch Optimierungsmöglichkeiten bei der KI sehen, möchten aber auch klar machen, dass es letztlich die Entscheidung jedes einzelnen Verbandes sein wird, ob KI-Mitspieler in der jeweiligen Liga geduldet werden.
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#2
Dann fang ich mal an.

Der Pokal ist vermutlich nicht Teil des Tests, oder? Da hat eine Mannschaft noch 11 Tore übrig...

Habt ihr eigentlich auch die Restsaison irgendwie einfließen lassen? Mir sind da nur die relativ wenigen Auswärtstore in der Liga aufgefallen... (Wobei ich jetzt mal ein bißchen durch die Ligen geklickt habe und D und P sind bei den TKs auch schon ziemlich leergefegt)

Grundsätzlich finde ich die Idee super, da man sich wenigstens sicher sein kann, dass da nicht irgendwelche Nebengründe den Ausschlag für negatives Setzen von Gastmanagern gegen einen selber gegeben haben.
[Bild: 3055.png] OEU-Meister Saison 26 und 31 mit Rotor Volgograd
Aufstieg S33 mit den Wexford Youths und S34 mit Anorthosis Famagusta - Vizemeister SOE S37
Mit U21 Nationaltrainer von Schweden - Platz 4 bei der U21 WM Saison 23 und 27
FLINX-FAN Fox William Mulder Lifetime Achievment Award
mmofacts gamesphere


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#3
also ich halte von einer KI überhaupt nix!
Ich fand es schon bei Bananenflanke mist und würde es mir hier einfach nicht wünschen...
[Bild: 1336.png]Logo DDROberliga.de
Nichts ist gelber als gelb selber
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#4
Gut finde ich, dass jeder Verband selber entscheiden kann, wie mit der KI umgegangen wird.
[Bild: 3055.png] OEU-Meister Saison 26 und 31 mit Rotor Volgograd
Aufstieg S33 mit den Wexford Youths und S34 mit Anorthosis Famagusta - Vizemeister SOE S37
Mit U21 Nationaltrainer von Schweden - Platz 4 bei der U21 WM Saison 23 und 27
FLINX-FAN Fox William Mulder Lifetime Achievment Award
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#5
Ich finde es klasse! Ist ne gute Idee die allerdings auch eine perfekte Umsetzung benötigt. Alles darunter führt mMn zu großem Unmut! Ich würde es toll finden wenn wir in SOE einer dieser Verbände wären
www.twitch.tv/emmoe1904
 
https://www.youtube.com/@EmMoe1904

Football Manager Livestream auf Twitch, sowie alle Highlights auf Youtube.
Unterstützt ich gerne dabei und lasst ein Abo da Icon_biggrin
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#6
Tolle Sache! Wurde auch höchste Eisenbahn! Glückwunsch an die Macher!
Der steht auf der Versteigerungsliste:

Billiger als Leihen! Versteigerung zu 50 % MW, damit unter der Leihgebühr von 1,35 Mio.! Ein Schnäppchen, das noch zum 8er wird und eine Saison Freude bringt!

[Bild: GER.gif] Markus Pröll Tor / 7 / 39 / 137 / groß / MW: € 2.600.000
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#7
Dafuer
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#8
Bin prinzipell auch der Meinung, dass es eine gute Idee ist Gasttipper, die möglicherweise nicht zu 100% so tippen, wie sie das für den eigenen Verein tun würden, durch eine KI zu ersetzen.

Ich sage prinzipiell desshalb, weil das Thema KI ein recht komplexes ist. So wie das aktuell für mich klingt ist es eher eine neue kaum kalkulierbare Zufallskomponente.
Ich stimme absolut darüber ein, dass der Algorithmus Wahrscheinlichkeiten für das Setzen erzeugen soll, damit die gesetzten Tore nicht berechnet werden können.

Ich versuche meine menschlichen Gegner immer einzuschätzen und mache meinen Tipp basierend auf dieser Erkenntnis mit ein paar Zufallskomponenten, um mich nicht so leicht einschätzen zu können. Zudem versuche ich wie beim Pokern mir ein Image zu erzeugen.
Dieses KI System ermöglicht die Analyse des Gegners(KI) mMn nach gar nicht. Zudem sind mir persönlich die 5 genannten Faktoren, welche die Tore der KI beeinflussen sollen zu wenig:

(19.07.2014, 13:18)Marquinho schrieb: Insgesamt gibt es unterschiedliche Faktoren, die die KI jeweils berücksichtigt:
  • FTCP-Lage
  • Heim/Auswärtsspiel
  • Resttore eigenes Team
  • Resttore Gegner
  • Besonderes Spiel (Derby, Spitzenspiel, Abstiegsduell)

Aus meiner Sicht gäbe es noch zig andere Komponenten, die in den Tipp einfließen könnten, wie z.B.:
  • Tippverhalten des Gegners
  • Tipptaktik über die Saison (Das ist ein sehr breites und interessantes Thema)
  • Wie relevant ist ein Sieg z.B. im ersten Spiel des TATs? (Kann ich z.B. FTCPs für Folgespiele erzeugen?)

Ich hätte auch eine Idee eine KI zu implementieren. Leider fehlt mir gerade die Zeit das alles runter zu schreiben. Icon_smile
Falls es Interesse gibt meine Meinung noch zu hören, kann ich das beizeiten nachholen.

P.S.
gibt es dann die Möglichkeit den Algorithmus einzzusehen?
Was mich ohnehin mal interessieren würde ist der Algorithmus, welcher die Aufwertungen berechnet... Icon_wink
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#9
Was soll da groß für ein Algorithmus vorliegen? Da gibt es kein Geheimnis.

Der Spieler werden einzeln durchgegangen, es wird geschaut welche Form sie haben, dadurch ergibt sich eine %-Chance (Form - 100 als Prozent) und dann sagt eine Zufallszahl ob erfolgreich oder nicht. Fertig. Wie auch sonst?
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#10
Ich glaube das war eher als spaßige schlussbemerkung gemeint Icon_wink
*****Brombeerpojkarna****

Ein Multi kommt selten allein...
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#11
(21.07.2014, 10:48)Striker05 schrieb: Ich glaube das war eher als spaßige schlussbemerkung gemeint Icon_wink

Sozusagen, was ich letztlich sagen wollte:
KI finde ich besser als Gasttipper... sofern sie in irgendeiner Form rational tippt!
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#12
Halte ich nicht wirklich was von, weil es die Möglichkeit zur Manipulation gibt, die nur schwer nachweisbar wäre. Ich will niemand was unterstellen, aber eine KI öffnet einfach Tür und Tor für solche Spekulationen.
Eine EInführung halte ich auch nur für sinnvoll, wenn sie in allen Verbänden erfolgt. Es soll ja auch eine gewisse Vergleichbarkeit zwischen den Verbänden geben.
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#13
Wieso?
Und vor allem wieso mehr Manipulationsgefahr als bei oft geheimen gasttippern?
Ohne Erläuterung erscheint mir der Einwand etwas arg dünn.
*****Brombeerpojkarna****

Ein Multi kommt selten allein...
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#14
Gascan was das für ein Quatsch, die Wahrscheinlichkeit bei Gasttipern ist doch viel höher....
KI kann man nicht anschreiben und sagen setze mal ne 4 oder bei einen Gasttipper der bekannt ist schon
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#15
Also ich versuche mal ein bisschen was abzuarbeiten, was an Fragen angefallen ist:

Der Pokal ist vermutlich nicht Teil des Tests, oder?

Nein.

Habt ihr eigentlich auch die Restsaison irgendwie einfließen lassen? Mir sind da nur die relativ wenigen Auswärtstore in der Liga aufgefallen...

Ja, die Resttore nehmen einen Einfluss auf das Setzverhalten - Auswärtstore sind uns auch aufgefallen, da besteht möglicherweise Nachholbedarf.
Was bisher nicht existiert und mir auch Kopfschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass die KI bisher nicht berücksichtigt, wie das Restprogramm des Gegners und das eigene aussieht. Würde man also am letzten Spieltag gegen jemanden mit 0 Resttoren spielen und eine gute FTCP-Lage haben, dann bräuchte die KI ja für dieses Restspiel nur 1 Tor einplanen. Das macht sie aber aktuell nicht. Sie schaut nur den aktuellen Gegner an und die durchschnittlich zur Verfügung stehenden Tore für die Restsaison. Daher würde ich auch vermuten, dass die KI gerade am Saisonende eher schlechter als der normale Manager abschneidet, weil er dort Tore vergeuden könnte.

Aus meiner Sicht gäbe es noch zig andere Komponenten, die in den Tipp einfließen könnten, wie z.B.:
Tippverhalten des Gegners
Tipptaktik über die Saison (Das ist ein sehr breites und interessantes Thema)
Wie relevant ist ein Sieg z.B. im ersten Spiel des TATs? (Kann ich z.B. FTCPs für Folgespiele erzeugen?)


Ersteres ist absichtlich nicht eingebaut worden, damit die KI einerseits nicht zu gut wird, weil sie die Leute extrem gut ausgucken könnte (sie könnte ja Setztaktiken über mehrere Saisons prüfen. Das erscheint als etwas, was der Großteil der Manager eher nicht macht und die KI soll ja ein durchschnittlicher Manager sein).
Wir haben das mit den Tipptaktiken vorher "virtuell" durchgespielt und das hat sich nicht als "erfolgreich" erwiesen. Die Mannschaften mit besonderer Tipptaktik waren - warum auch immer - in praktisch jedem Fall schlechter als Teams mit einer neutralen Taktik.
Auch die Relevanz vom ersten Spiel im TAT erscheint mir auf den ersten Blick als überdimensioniert in Bezug auf das, was auch schon für Punkt eins galt: Die KI soll einen Durchschnittsmanager darstellen und Gasttipper ersetzen. Und ich kann mir - bei allem Respekt vor dem Einsatz unserer Gasttipper - kaum vorstellen, dass ein Gasttipper, der um 20:20 mal fix für ein Team tippt, sowas berücksichtigt.

Ich hätte auch eine Idee eine KI zu implementieren. Leider fehlt mir gerade die Zeit das alles runter zu schreiben.
Falls es Interesse gibt meine Meinung noch zu hören, kann ich das beizeiten nachholen.


Ich bitte darum. Neue Ideen können die KI insgesamt nur besser machen, wenn sie dann umsetzbar sind.
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