Bundesliga 2017/2018

[Mastermind]

Ein fast schon unglaublich vernünftiger Beitrag für diesen Teil des Forums

[GasCan]

Guter Beitrag HBM, ich teile deine Meinung.

Generell sollte lieber eine Diskussion über die Qualität der Liga geführt werden, als über fehlendes Geld oder die Abschaffung von 50plus1. Auch wenn in Dortmund immer wieder erzählt wird, wie schwer die CL Gruppe doch war, in der Gruppe hätte man durchaus weiterkommen können oder zumindest nicht so sang- und klanglos rausfliegen müssen. RB hätte auch weiterkommen können, aber da es deren erste internationale Saison ist, will ich nicht so streng sein.
Ganz schlimm wird es aber. wenn wir uns das Abschneiden in der EL angucken. Sorry aber was da die letzten Jahre abgeliefert wurde, ist schon eine Frechheit. Das wir in der EL seit Jahren keine Rolle spielen, wenn es um den Titel geht, unsere Teams durch die Bank weg, eine einzige Enttäuschung sind, dass hat nichts mit zu wenig Geld zutun.

[User 4137]

Dann bitte ich doch mal um Gegenvorschläge, wie zum Beispiel Schalke hätte Goretzka halten können. Und wenn hier schon Marktwerte reingestellt werden...

Real Madrid: Marktwert 858,50 Mio
Tottenham: Marktwert 706,00 Mio
BVB: Marktwert 364,45 Mio

Nikosia lasse ich mal weg, das war tatsächlich bescheiden. Aber jetzt seid doch mal realistisch. Der BVB und auch die anderen BuLi-Teams sind international eher Mittelmaß mit Tendenz eher nach unten. Tottenham hat fast das Doppelte an Marktwert und da wäre ein Weiterkommen eher überraschend gewesen. Im übrigen gehen die Mannschaften mit den niedrigen Marktwerten gerade unter. Basel 0:4 und Porto 0:5 und das jeweils zu Hause! Beide im übrigen gegen englische Mannschaften. Zufall? Glaube ich nicht, zumal ja Tottenham ein beachtliches 2:2 bei Juve geholt hat.

Warum trainieren die besten Trainer wie Guardiola, Mourinho, Conte, Klopp, usw. alle in der englischen Liga? Weil es dort unbegrenzte Möglichkeiten gibt. Diese Trainer werden den englischen Fussball nach vorne bringen und England wird den europäischen Fussball dominieren, neben Real, Barcelona und PSG.

Welche Spieler bekommen denn die Bayern? Die kommen doch auch nicht mehr an die ganz großen Spieler ran. Der Qualitätsverlust fällt halt national nicht auf. Aber international spielt Bayern doch mittelfristig nur noch die 2. oder 3. Geige. Vielleicht gelingt in den nächsten 2 Jahren nochmal was, aber danach ist es auch für Bayern vorbei, zumindest international.

Hier geht es doch nicht nur um den Abstand Bayern und Rest der BuLi. Es geht auch um den Abstand Bayern und europäische Topteams. Und da wird der Abstand nämlich auch immer größer. Arbeitet Bayern deswegen schlechter? Nein, nur bekommen die halt keinen Neymar oder Ronaldo. Also bitte seht das mal ein bisschen realistischer und fairer. Oder nehmen wir Freiburg. Dort arbeiten hervorragende Leute, wahrscheinlich genauso gut wie bei den Bayern oder vielleicht sogar besser als derzeit beim BVB. Und stellt sich hier ein BVB-Fan hin und sagt, wenn die Freiburger uns überholen wollen, dann müssen die halt besser arbeiten? Wohl kaum... Also fordert hier nichts Unmögliches oder Unrealistisches.

[Ralle]

top spieler hält man nicht zwingend mit einem großen gehalt, eher mit einem Umfeld. schalke hat vom kader her maximal platz 2-7 im visier, oben angreifen wird nicht passieren und international mit glück mal die CL-gruppenphase überstehen oder in der EL bis ins Achtelfinale kommen. mehr wird nicht drin sein. wenn man vor der Saison mal ein, zwei richtig gute spieler geholt hätte, dann würde der spieler goretzka sich vielleicht! auch sagen mensch, hier geht was, hier kann ich vielleicht auch noch mehr erreichen! aber wenn du als spieler weist, das im sommer wieder 2, 3 leistungsträger den verein verlassen, z.b. Meyer, dann hätte ich auch keinen bock, im verein zu bleiben.

ein wichtiges Argument hat auch Gasi geliefert:

Die Spieler wechseln aber nicht nur wegen dem Geld, sondern auch, weil sie sich in einem Verein nicht mehr weiterentwickeln können bzw. weil die Ziele der Vereine nicht mit den Spielern wachsen. Ich bin z.B. felsenfest davon überzeugt, dass ein Neuer sich niemals so entwickelt hätte, wenn er bei Schalke geblieben wäre. Bei Bayern sind die Ziele und der Druck ganz andere als bei Schalke, da musst du dich in jedem Training beweisen und trainierst mit den Besten, was dir bei Vereinen wie Schalke leider fehlt, aber einen Spieler weiterbringt.
Wenn ein Spieler irgendetwas erreichen will, sich auch persönlich entwickeln will, dann muss er zwangsläufig zu einem großen Verein wechseln (muss nicht Bayern sein). Für die Bundesliga wäre es deshalb auch wichtig, einen zweiten oder sogar dritten Verein zu haben, der international größere Ziele hat als "nur" die KO-Phase zu überstehen.
Alles immer nur aufs Geld zu schieben ist etwas zu einfach. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass ein Goretzka zur neuen Saison bei Bayern 10mio verdient (die er wohl auf Schalke bekommen hätte), dass wäre schon fast Robbery Niveau, dass wird er noch nicht bekommen. Ein Goretzka wechselt auch wegen der Perspektiv, die bei Bayern besser ist als bei Schalke.

Marktwerte sind doch nur fiktive zahlen, spiegeln noch lange nicht den sportlichen "Marktwert" wieder...Was haben denn die Top-Ten-Vereine bislang in den letzten beiden Jahren in Europa gezeigt?! Tottenham, Liverpool, ManCity, PSG, ManU ?????? nur weil Spieler in England vom Grunde auf einen höheren MW erhalten, sind sie noch kein Beleg dafür, dass sie auch die besseren Spieler sind. du kannst in England und Spanien locker 20 % vomo MW abschlagen oder bei uns in Deutschland drauf schlagen. da gibt's einen pickford bei everton im tor, der ist halt letzte Saison für 28,5 Mio € gewechselt, schon schnellte sein MW auf 20 Mio € herauf. und? ist er das auch wert, sportlich gesehen? sicher nicht, aber der MW bestimmt sich auch danach, was bezahlt werden würde und in England und Spanien zahlen sie durch ihre höheren einnahmen auch mehr Geld. ein Jay Brooks wäre in England nicht für 17 Mio € sondern für locker 30 Mio € gewechselt, in Deutschland ist man eben bei den Ausgaben noch halbwegs realistisch.

[hardkore]

Wollte ich gerade schreiben, die MW werden bei Transfermarkt.de doch gewürfelt und sind völliger Quatsch.
Die Trainer trainieren da, weil sie dort das zigfache verdienen, was sie eben hier verdienen können, leider Spielt das Geld da einen große Rolle.
Ich muss HBM da recht geben, das ist der beste Beitrag zu dem Thema, auch wenn es für euch BVB Fans hart, ist hat da Recht.
Und mal drüber nachgedacht, das Bayern diesen Weg wie PSG und Co gar nichte gehen will? Solche Typen wie Neymar, will man vielleicht gar nicht haben? Hat man gestern wieder gesehen was für spacken das ist, ein Egomane hoch drei, dazu noch ein schlechter Schauspieler und Treter...

[User 4137]

Bayern wird international das gleiche Schicksal zuteil, wie den anderen BuLi-Teams national. Das mag nicht sofort sein, aber mittelfristig wird Bayern keine Chance mehr auf den CL-Titel haben. Wahrscheinlich ist das jetzt sogar schon so. Und die ganz Guten wollen halt auch mal CL-Sieger werden. Und wenn Bayern das nicht bieten kann, werden die Spieler nicht mehr dorthin wechseln. Natürlich wird es immer zum deutschen Meister reichen, aber mehr eben nicht. So einfach ist das. Spätestens dann möchte Bayern mit Sicherheit 50+1 reformieren...

[Hans-Bert Matoul]

Ich finde das nicht so einfach 

Bayern war noch nie annähernd gleichauf mit den Teams aus Spanien oder England was die Ablösesummen angeht. Wenn vor 15 Jahren in Spanien Spieler für 40 Mio verpflichtet wurden, konnte/wollte Bayern maximal 15 Mio zahlen. Trotzdem stand Bayern häufig auf gleicher Stufe mit den Teams wenn es international ging. Warum? Weil man eben gut gearbeitet hat. Einen jungen Ribery verpflichtet, der bei den anderen noch nicht auf den Zettel stand und einen Robben der bei Madrid aussortiert war. Da kann man noch viele andere Beispiele dazu finden.

Und gerade International muss mir mal einer erklären, wie Dortmund gegen Nikosia keinen Sieg erringen konnte, Hoffenheim gegen Teams wie Rasgrad und Basaksehir Tabellenletzter wird, Hertha gegen Östersund und Luhansk ebenfalls als letzter ausscheidet und Freiburg sich nicht einmal gegen Teams wie Domzale qualifizierten konnte.

Das alles hat doch nichts mit fehlendem Geld zu tun. Wenn die Teams regelmäßig im Viertelfinale gegen Spanische und Englische Teams ausscheiden würden, okay. Aber das sind alles Truppen die nicht annähernd 1. Liga Niveau haben. Wo waren denn die Teams wie Gladbach, Schalke, Leverkusen etc.?

 

Dann bitte ich doch mal um Gegenvorschläge, wie zum Beispiel Schalke hätte Goretzka halten können.

Ein guter Verein hätte den Vertrag mit ihm vor 2-3 Jahren schon verlängert. Vielleicht hätte man ihn dann nicht halten können, jedoch aber eine stattliche Ablösesumme kassiert. Aber auch hier sieht man an dem Fall Wolfsburg mit de Bruyne, dass Geld alleine nicht ausreicht, sondern es fähige Leute benötigt.

Hier geht es doch nicht nur um den Abstand Bayern und Rest der BuLi. Es geht auch um den Abstand Bayern und europäische Topteams. Und da wird der Abstand nämlich auch immer größer. 

Sehe ich nicht so. Es gibt 3 Vereine die mehr Umsätze erzielen als Bayern. Das ist Real, Barca und ManU. Meines Wissens nach war das vor 10 und vor 20 Jahren auch schon so. Umso erstaunlicher, wie Bayern mit dem TV Geld vor all den anderen stehen kann. Woran das liegt? Gute Arbeit. Und gerade Dortmund befindet sich international unter den Top 15. Wird Zeit, dass sie ihre finanzielle Stärke auch mal umsetzen


PS: Um bei Dortmund zu bleiben. Gerade Dortmund hat durch die Transfererlöse eine Menge Geld zur Verfügung. Und was macht man damit? Man kauft total überteuert Spieler ein, die bei anderen aussortiert wurden. Schürrle, Götze, Rode etc... Da sieht man doch gut, dass Geld alleine kein Erfolg bringt.

Achtelfinalisten:
FC Basel MW: 25 Mio, Schweizer Liga
FC Porto MW: 76,2 Mio, Portugiesische Liga
Donzek: MW 70 Mio, Ukrainie
Besiktas: 24 Mio, Türkei

Hier hatte ich mich übrigens vertippt. Das waren keine Marktwerte, sondern Einkaufswerte. Dortmund könnte sich locker die 4 Mannschaften leisten.

[Bernie]

Dann bitte ich doch mal um Gegenvorschläge, wie zum Beispiel Schalke hätte Goretzka halten können. Und wenn hier schon Marktwerte reingestellt werden...

Ganz einfach, mit einer Perspektive, dass das Team um Titel (im Pokal ist das ja mit 6 Spielen durchaus machbar) spielen kann. Will sagen, der Kader bleibt zusammen und wird weiter verstärkt und irgendwann kann man wieder Meister der Herzen werden .
Das setzt natürlich voraus, dass man dann auf den ein oder anderen Titel verzichtet.
Einen Titel mit Schalke als Stammspieler wäre für mich mehr Wert als ein Titel mit Bayern, wo ich vielleicht auf 10 oder 15 Spiele in der Saison gekommen bin, 2/3 davon die letzten 10 Minuten spielen durfte...
Aber das ist wahrscheinlich Fußballromantik, die es heutzutage nicht mehr gibt.

[User 4137]

Ich zahle einen 20-er für BMO und wette, dass Bayern zeitlich eher rausfliegen wird als Dortmund oder Leipzig. Also mindestens eine der beiden EL-Teilnehmer wird noch im Wettbewerb sein und Bayern ist bereits ausgeschieden. Hält jemand die Wette?

PS: Im übrigen würde ich die Wette gewinnen, wenn Bayern mittwochs rausfliegt und die EL erst noch Donnerstag spielen muss.   Ich gehe aber von aus, dass beide EL-Teilnehmer gegen die Italiener rausfliegen werden...

[Hans-Bert Matoul]

Naja. Ich glaube Dortmund kommt ins Finale und Bayern kommt ins Halbfinale.

[Rothi]

EL Finale? Mhm, aber vor dem Halbfinale sollte man nicht rausfliegen. Kommt halt auch ein bissel aufs Losglück an.

[GasCan]

Und gerade International muss mir mal einer erklären, wie Dortmund gegen Nikosia keinen Sieg erringen konnte, Hoffenheim gegen Teams wie Rasgrad und Basaksehir Tabellenletzter wird, Hertha gegen Östersund und Luhansk ebenfalls als letzter ausscheidet und Freiburg sich nicht einmal gegen Teams wie Domzale qualifizierten konnte.

Das alles hat doch nichts mit fehlendem Geld zu tun. Wenn die Teams regelmäßig im Viertelfinale gegen Spanische und Englische Teams ausscheiden würden, okay. Aber das sind alles Truppen die nicht annähernd 1. Liga Niveau haben. Wo waren denn die Teams wie Gladbach, Schalke, Leverkusen etc.?

 

Den Punkt habe ich auch schon angesprochen, keiner konnte mir eine Antwort geben. Ich kann ja den Reflex nach mehr Geld/Abschaffung 50plus1 zu rufen durchaus verstehen, weil viele die Verbindung mehr Geld=mehr Qualität ziehen. Sicherlich gibt es das auch einen Zusammenhang, aber die Buli sollten sich erstmal nicht um das Problem "wo bekommen wir noch mehr Geld her" kümmern, sondern sie sollte sicher lieber mit dem Problem befassen, dass unsere Klubs sich regelmäßig gegen schwächere Klubs blamieren. Wenn das Problem gelöst ist, dann können wir uns mit dem Angriff auf die Großen befassen.

[Rothi]

Jau die Bundesliga ist wohl doch viel schlechter als alle gedacht haben.
Kampf, Einsatz und Geschwindigkeit haben die anderen Ligen wohl besser dauf als wir!
Muss man einfach mal so zugeben

[EL GRANDE]

Was für ein grauenhaftes Spiel von Dortmund. Ich kann den Alibi Fußballer Castro nicht mehr spielen sehen.

Habe gestern Real gegen Paris gesehen...oh Mann, die spielen 2 Klassen besser als Dortmund. Volles Tempo nach vorne, vor allem die AV machen Druck und flanken ohne Ende. Rückpässe auf TW Fehlanzeige. Castro und Weigl wollen praktisch IMMER zurück spielen, was soll das ?

Ich würde versuchen Zagadou als LV umzulernen, dann haben wir auch mal ein bissi körperliche Präsenz uffm Platz.

Ach ja...Eckbälle und Freistöße werden seit Jahren ungenügend (noch nicht mal mangelhaft) getreten. Warum wird da nix gekauft. Meinetwegen Salihovic vom HSV, Kampfschwein und Freistoßspezialist und verdient noch nicht mal die Hälfte von Cadtro.

[User 4137]

Jau die Bundesliga ist wohl doch viel schlechter als alle gedacht haben.
Kampf, Einsatz und Geschwindigkeit haben die anderen Ligen wohl besser dauf als wir!
Muss man einfach mal so zugeben

Nee Rothi, das sehe ich nicht ganz so dramatisch. Der BVB hat zum Beispiel vorne richtig gute Kicker und hinten, naja...

Bei Bürki hat man immer das Gefühl, dass er einen Torwartfehler macht. Und das zweite Gegentor ist wieder so ein typisches Bürki-Tor. Klatscht den Schuss wieder seitlich ab, aber halt zu kurz und dann klingelts. Solche blöden Tore sehe ich in der Vielzahl nur bei Bürki. Ich weiß jetzt nicht, ob das ein Torwartfehler war, jedenfalls bekommt der mir zu viele unglückliche Tore. Eine neue Nr. 1 muss her. Wir brauchen auch 2 ordentliche Außenverteidiger. Piszczek kommt in die Jahre, Schmelzer wird auch nicht besser und Toljan fehlt noch die Klasse. Der Rest geht ja fast, obwohl mir Castro auch viel zu unauffällig spielt. Neuer Torwart, 2 Außenverteidiger und einen zentralen Mittelfeldspieler, der auch mal ordentlich dazwischen haut. Und natürlich ein Kauf von Batshuayi. Das wären die 5 Käufe, die getätigt werden müssten und da können auch gerne 150 Mio ausgegeben werden. Immerhin müssten ja incl. der Dembele-Mio ca. 80 Mio auf dem Festgeldkonto rumliegen. Dafür dürfen dann noch ca. 10 Spieler den Verein verlassen.