Prämienreform

[Rothi]

Wielang würde Arvi gesperrt werden? Also wenn er jetzt einen 2 fachen NMR macht? Er hat ja eine WS bis sein Team wieder eine ähnliche Stärke hat, wie vor der Aktion. Wie lange werden die LLs ihn nicht einstellen? Wird er länger gesperrt als manch ein Multi? Ich möchte eigentlich keine Antwort. Aber eine intressante Frage ist es irgendwie schon

[Arvidsson]

Das Team hat - außer die Preise entwickel sich binnen einer Saison stark nach oben (aber sie fallen atm eher) - sofort seine alte Stärke wieder.

Spieler -> Geld -> Spieler

Von daher ... ka

[KasparGoldlocke]

Ach ja, der Vollständigkeit halber:

1. Ich würde ja auf die Punkte eingehen, nur um es mit Bravos Worten zu sagen "Du siehst nur die Dinge die du sehen willst".
Die gleichen Punkte die jetzt aufgezählt hast, mit Zeitpunkt der Überprüfung, Folgen von Transfers etc. lassen sich genauso auf die Zielvergabe übertragen.

Das kommentiere ich nicht, da Du das mit Deiner "eigenen" Interpretation des geschriebenen ohnehin ad absurdum führst, siehe dazu auch die in die eigene Interpretation übertragene Wiedergabe meiner Punkte.

Ansonsten gehst du in deinen Beispielen eh viel zu weit. Es geht letztlich darum ein extremes absenken der Stärke zu verhindern, um nichts anderes. Dein 9. Punkt ist deshalb total irrelevant.
Was dein Problem mit den unteren Ligen ist, verstehe ich nicht ganz. Die meisten Länder haben nur zwei Ligen also geht es nur um den Aufstieg von Liga 1 in Liga 2, die Amateure und Jugos bleiben ja unberüht. Eine Sonderstellung wäre Deutschland, wobei die aufgrund ihres guten Unterbaus ohnehin immer eine gewisse Sonderstellung einnehmen im Vergleich zu anderen Nationen.

Wo in meinen ganzen 9 Punkten steht irgendetwas, das sich auf den Spezialfall Deutschland bezieht? Wenn Du genau liest, wirst Du sehen, daß das für keinen einzigen Punkt zutrifft....

Deinen Punkt, wenn man die Mannschaftsstärke um 2 Punkte absenkt, wodurch auch ein Einfluss auf die Ligaprämie entsteht, trifft zwar zu, aber ist doch bei dieser Diskussion völlig irrelevant.
Zum einen würde ein solcher Umbruch von einem anderen Team aufgefangen und zum anderen ist das eine völlig normale Entwicklung oder Schwankung, die immer wieder auftritt und keiner in irgendeiner Form sanktionieren will. Nochmal es geht um das extreme Absenken, der Mannschaftsstärke nicht um normale Schwankungen.

Auch hier hast Du nicht genau gelesen - ich rede nicht davon, daß EIN Verein um 4 Punkte schwächer wird (4 im übrigen, nicht 2, siehe Zahlenbeispiel), sondern daß dies 19 von 20 Vereinen machen.....

Um es mal ganz hart zu formulieren: bevor Du sagst, Dir fehlen die Argumente, lies mal wirklich Wort für Wort, was die anderen geschrieben haben.....

... sonst ist alles nur "Propaganda" und "Effekt-Hascherei" - aber nicht Teil einer Diskussion.+

Ich klinkie mich hiermit übrigens aus.
Denn ersten wurde von Admin-Seite bereits gesagt, daß hier kein Grund zu handeln besteht (was mich persönlich freut/bestätigt) und zweitens kommt von den Strafen-Befürwortern ausser ein (sinngemäß) "ich seh das nicht ein" nichts Neues...

[Yoshi]

Ich will mich gar nicht "sachlich" einmischen, aber zwei Dinge zur Diskussionskultur fallen mir doch auf:

@ Fireball (und andere): Man tut GasCan unrecht, wenn man ihm jetzt noch mit der 5er-Taktik kommt. Das ist kontraproduktiv, da er sich in diesem Thread konkret für eine Reform eines Prämiensystems und Reglementierung der Mannschaftsstärke einsetzt, nicht jedoch für eine Einschränkung von Setztaktiken. Seine Forderungen hierzu hat er schon längst revidiert, bzw. aufgegeben. Hier schüttet ihr das sprichwörtliche Öl ins Feuer, fairer wäre es, auf seine Argumente zum Thema Mindeststärke einzugehen.

@ GasCan: Kaspar hat (bei aller Objektivität und Neutralität) eine gestochen scharfe und vor allem praktisch orientierte Kritik an deinem Vorschlag vorgebracht. Damit ist er eigentlich sogar dein Verbündeter, er prüft deinen Entwurf auf eine mögliche Umsetzung und tut dich nicht als beleidigten Nörgler ab. Wenn du wirklich "um Sachlichkeit bemüht" bist, kannst du dieser Kritik nicht ein "Das ist doch alles irrelevant" entgegnen, sondern solltest dir die Mühe machen, jeden Punkt einzeln zu zitieren und zu diskutieren. Man mag Befürworter oder Gegner deines Plans sein, aber die Relevanz und vor allem praktische Orientierung kann man Kaspars Einwänden einfach nicht absprechen. Wenn du jemanden überzeugen und etwas verändern möchtest, musst du dein Gebot der Sachlichkeit bei dir selbst am konsequentesten anlegen. Warum beweist du nicht mit praktisch orientiertem Widerspruch auf Kaspars Argumente, dass dein System umsetzbar ist?

[D-Lehm]

Zunächst mal kurz zu dem Punkt, dass 19 Teams ihre Stärke um 2 verringern und ein anderes Team nicht: Was hat das genau mit der EXTEMEN Stärkeschächung zu tun? Nichts, nada, niente. Es geht darum, dass es doch absolut lächerlich ist, wenn ein Stärke 11, 22 oder 33 Team in Liga 1 rumkaspert. Es geht nicht darum, ob ein Team Stärke 88 oder Stärke 90 hat. Zwar sin 2 Stärkepunkte pro Team auch ligenintern mal locker 38 Punkte Verlust, ABER dieser Verlust ist eben jedem Team zuzuschreiben und nicht nur einem einzigen. Hier muss sich also jeder an die eigene Nase fassen. In diesem Fall wäre der einzig "Gearschte" derjenige, der nicht um 2 Punkte nach unten korrigiert hätte, was aber wohl locker machbar ist, wenn es ihn stört.

So und jetzt noch zu Kaspars Argumenten:

Lasst die Prämien so wie sie sind.
Bzgl. der Spielstärke könnte man aber sagen, dass es eine "Mindestspielstärke" geben muss, um an der Liga teinehmen zu dürfen.

Sowas wie:

Ein Team darf maximal 30% schlechter als die jeweilige Ligendurchschnittsstärke sein.

Bsp.

GER 1: Durchschnitt liegt bei 101,8. Also beträgt die Mindeststärke um an Liga 1 teilnehmen zu dürfen 71,26.
OEU 1: Schnitt: 90,38 -> Mindeststärke: 63,27


Damit dürften dann die extremen Kaderverstöße eingegrenzt werden, Überrschungsaufsteiger dürften aber auch auf Anhieb die Mindeststärke haben, in den unteren Ligen (GER) sollte das 0 Probleme geben.

Amateure und Jugendligen sollten davon aber außen vorgelassen werden.

wenn du den meinst, dann sage ich, dass es für mich der konstruktiveste vorschlag ist. somit wird dem manager eingeräumt, mit einer schwachen truppe an den start zu gehen, um kosten zu senken, allerdings kann er seinen kader nicht komplett zurückfahren und gelder "hamstern"...wie hoch der prozentsatz ist, sollte auch im verhältnis zu der zweiten liga stehen. für mich wäre es die einfachste variante, dass die mindeststärke der ersten liga gleich der durchschnittsstärke der zweiten liga ist.

Ganz ehrlich, auch diesem Vorschlag kann ich genau nichts abgewinnen - und das nicht nur, weil ich die "Anlasstaktik" nicht als verwerflich ansehe, sondern auch, weil die damit verbundenen negativen Konsequenzen ganz einfach nicht durchdacht sind (zumindest steht nichts davon da...).

Denn:
1.) Wann soll man so eine Prüfung denn machen? Zu Beginn der Saison? Zum Zeitpunkt der Kaderprüfung? Zur Winterpause?
2.) Soll ein Team, das unter die x%-Grenze fällt, dann aus dem laufenden Ligabetrieb ausgeschlossen und eine Liga runter versetzt werden?
3.) Welchen Zeitraum soll man als Beobachtungszeitraum nehmen? 1 Tag, 2 Tage, 5 Wochen?
4.) Die Ligen müssen gleich behandelt werden, also müsste so eine Regel auch in den unteren Ligen zählen -> was machst mit einem Verein, der in der zweiten Liga (in einem Land, wo es keine dritte gibt), mit einer 11er-Mannschaft antritt?
5.) Wer rückt denn statt dem Team auf? Der nächstbeste der Vorsaison, der die x%-Quote erfüllt? Oder der stärkste der unteren Liga (auch wenn der vielleicht in der Vorsaison letzter geworden ist)?
6.) Wie gehst mit "Härtefällen" um? Ein Team fällt zum Beispiel durch einen Verkauf kurz vor der Winterpause unter den Grenzwert. Das Team holt sich tags darauf 2 neue Spieler und erfüllt den Grenzwert wieder. Beide Transfers werden aber kurz vor der Transfersperre revidiert, da zu vorteilhaft für einen der beteiligten -> das Team fällt wieder unter den Grenzwert. Was nun?
7.) Ein Überraschungsteam belegt mit Stärke 66 in der zweiten Liga einen Aufstiegsplatz - die 66 reichen nicht für die x%-Quote - nun darf das Überraschungsteam nicht aufsteigen?
8.) Ein Team liegt in der Hinrunde mit seiner Stärke knapp innerhalb des Grenzwertes - durch Auf- und Abwertungen zur Winterpause rutscht das Team aus dem Grenzwert raus - und nun?

Ich bin mir sicher, daß mir noch weitere Punkte einfallen würden, wenn ich mir die Zeit dazu nehmen würde. Ich lasse es allerdings, da ich wie gesagt an der angesprochenen Taktik nichts verwerfliches finde.
Die einzige Maßnahme, die ich in so einem Zusammenhang für OK befinde, ist die Auferlegung einer Wechselsperre von 2 oder 3 Saisonen.
Alles andere ist mMn unnötig.

Was die angesprochenen FTCPs betrifft (also Erhöhung der FTCPs oder fixes Tor ab einem bestimmten Stärkeunterschied) -> dieser Punkt wäre unabhängig vom hier diskutierten Thema eine Überlegung wert - wobei auch genau durchleuchtet werden müsste, welche negativen Konsequenzen dies für Aufsteiger bzw. schwächere Mannschaften im EC und Pokal hätte.

Edit:
Punkt 8 noch ergänzt.

Edit2:
Im übrigen: wenn ein Team seine Stärke von 120+ auf 90 runter schraubt, hat das auf die Ligaprämie ebenso eine negative Wirkung......wird das dann auch sanktioniert? Ist ja auch "gegen das Wohl der Gemeinschaft".....

Punkt 1:

Wenn wir schon Überprüfungen haben, dann kann man diese ja einheitlich gestalten. Regelkonforme Kader müssen also mindestesn ab der Kaderprüfung bestehen bis einschließlich Winterpause.

Punkt 2:

Zwangsverpflichtung eines Spielers. Das Team erhält dann einen uralten 7er, 8er oder was auch immer um die Stärke zu erreichen. Der Spieler beendet am Saisonende seine Karriere. Somit kann der Spieler nicht transferiert werden, es enstehen lediglich Kosten. Kosten wären ein Obolus an die Bank und das Grhalt des Spielers.

Punkt 3:

Beobachtungszeitraum analog zu den Kaderprüfungen. Wie oft werden die Kader während der Hinrunde geprüft? Theoretisch jede Woche oder wie genau läuft das ab? Hier müssen sich die Admins, OLL oder Flinx melden.

Punkt 4:

Wo ist das Problem in den unteren Ligen? Auch hier gibt es eine Durchschnittststärke, an die man sich dann halten müsste. Bzw. in meinem Vorschlag dann maximal 30% unterhalb dieser Stärke. Ansonsten greift wieder Punkt 2.

Punkt 5:

entfällt

Punkt 6:

Härtefälle gab und wird es auch immer wieder geben. Nicht viel anders ist das doch auch ,wenn man Spieler transferiert und plötzlich nicht mehr 20 Spieler pro Kader stemmen kann. Was passiert dann? Hier wird genauso verfahren. Warum es sich sc hwer machen, wenn man alles vor Augen hat und es vielfältig anwenden kann?

Punkt 7:

Nochmal (so ca. zum hundertsten Mal): Ein Team darf maximal 30% schlechter als die jeweilige Ligendurchschnittsstärke sein.

Bsp.

GER 1: Durchschnitt liegt bei 101,8. Also beträgt die Mindeststärke um an Liga 1 teilnehmen zu dürfen 71,26.
OEU 1: Schnitt: 90,38 -> Mindeststärke: 63,27

Fast jeder Aufsteiger verstärkt sich doch irgendwie (und wenn es nur mittlere 7er sind). Es wollte wohl kein Problem sein, auch als schwaches Überraschungsteam) diese Mindestanforderungen erfüllen zu können. Die 30% sind ja auch nur ein von mir in den Raum geworfener Wert. Das kann ja auch 35 oder 40% sein. Dann wird es noch viel einfacher. Hauptsache, diese scheiß Extremfälle sind nicht mehr machbar!

Punkt 8:

Die Winterpause ist die Deadline. Sowohl für Transfers, als auch für Kaderüberprüfungen, etc. Wo ist das Problem? Klar kann sich die Grenze während der Auf- und Abwertungsphase ändern. Da ist dann eben nichts mehr zu machen. Da wird dann aber auch keiner meckern können, da hier das Prinzip Glück und Zufall zum Tragen kommt.

Achja, noch was: Wer meint, es tun zu müssen, der kann auch gerne sein komplettes Team nach der Winterpause in Transfers zur neuen Saison verkaufen. Dann startet er mit er neuen Saison mit Stärke 11, der Durchschnittswert der Liga sinkt von (Achtung jetzt kommen einfach so geratene Zaheln) 90 auf 85. Jetzt muss der Manager eben gucken, dass er mindestens Stärke 59,5 für sein Team erreicht. Dann ist alles im grünen Bereich. Auch hier ist es besser als das total bescheuerte 11er-Team.

Während des Saisonübergangs sollte also einfach die Durchschnittsstärke der einzelnen Ligen festgehalten werden. Danach haben sich die Manager dann mit ihren aktuellen Teams während der Vorbereitungsphase zu richten.

So, das waren dann mal meine "Gegenargumente" zu allen Punkten.

Achja, noch was bzgl. des Punktes, dass ein 120er-Team sich zu einem 90er Team macht und somit der Ligenprämie schadet. Wie war hier immer die Argumentation pro Arvidsson? Die anderen Teams sollten froh sein, dass er nur Stärke 11 hat, da er somit als Konkurrent rausfällt und es die anderen leichter haben und einen Platz gewinnen.

Analog könnte man dem Manager des 120er-Teams sagen: Kannst Du gerne machen, aber damit verlierst Du deine Vormachtstellung und es könnte sehr wahrscheinlich so sein, dass Du nicht mehr recht locker Platz 1 oder 2 belegst und kräftig an Prämien verlierst!

[Flinx]

[..]
Es geht darum, dass es doch absolut lächerlich ist, wenn ein Stärke 11, 22 oder 33 Team in Liga 1 rumkaspert.
[..]

... und damit nicht nur Chancen hat eine Handvoll Punkte zu sammeln, sondern sogar die Möglichkeit hat drin zu bleiben.


Denkt hier jemand ernsthaft, dass dafür die Stärkeabgrenzung von 14 Stärke eingeführt wurde, damit man so etwas machen kann?

[GasCan]

@ GasCan: Kaspar hat (bei aller Objektivität und Neutralität) eine gestochen scharfe und vor allem praktisch orientierte Kritik an deinem Vorschlag vorgebracht. Damit ist er eigentlich sogar dein Verbündeter, er prüft deinen Entwurf auf eine mögliche Umsetzung und tut dich nicht als beleidigten Nörgler ab. Wenn du wirklich "um Sachlichkeit bemüht" bist, kannst du dieser Kritik nicht ein "Das ist doch alles irrelevant" entgegnen, sondern solltest dir die Mühe machen, jeden Punkt einzeln zu zitieren und zu diskutieren. Man mag Befürworter oder Gegner deines Plans sein, aber die Relevanz und vor allem praktische Orientierung kann man Kaspars Einwänden einfach nicht absprechen. Wenn du jemanden überzeugen und etwas verändern möchtest, musst du dein Gebot der Sachlichkeit bei dir selbst am konsequentesten anlegen. Warum beweist du nicht mit praktisch orientiertem Widerspruch auf Kaspars Argumente, dass dein System umsetzbar ist?

Ich wollte Kaspars Post und Meinung sicherlich nicht abtun. Ich bin ja für jeden dankbar, der sich zu diesem Thema sachlich und konstruktiv äußert, egal wie seine Meinung ist.
Mit irrelevant wollte ich sagen, dass ich manche Punkte, die Kaspar aufgezählt hat für die grundsätzliche Diskussion erstmal eher unwichtig sind bzw. am Thema vorbei gehen. Punkt 1 beispielsweise könnte man auch bei der Zielvergabe kritisieren, wenn die Ziele vergeben sind, kann man seinen Kader immer noch so aufpeppen, dass man das Ziel locker erreichen kann. Normal müssten zwei Zielvergaben erfolgen, eine am Anfang der Saison, damit man weiß wo die Saison in etwa lang gehen sollte und eine Zielvergabe nach den Aufwertungen in der WP, um das Ziel nach Aufwertungen und Transfers gegebenenfalls zu korrigieren.
Das ist für mich kein wirklicher Ausschlussgrund, wenn man sich zur Einführung einer Mindesstärke entscheiden würde, dann würde man hier einen Weg finden, aber selbst dann gebe es sicherlich Mittel und Wege dies noch zu umgehen.
Punkt 2 ist für mich zu dramatisch. Wenn jemand gegen die Regel verstößt gibt es halt eine Nachverpflichtung durch den Bankadmin, ähnliches passiert ja schon bei den Kaderprüfungen. Sehe ich jetzt nicht wirklich als Problem an.
Punkt 3 sehe ich ähnliche D-Lehm als eine interne Regelung an. Das müssten die Admins untereinander klären, aber die Kader werden ja ohnehin regelmäßig geprüft dürfte also kein Problem sein.
Punkt 4 sehe ich eigentlich nur in Deutschland vielleicht als Problem an, die einen Unterbau an Ligen haben. Sehe es aber ansonsten wie Lehmi.
Punkt 5 ist eher irrelevant.
Punkt 6 -8 sehe ich im Prinzip ähnlich wie D-Lehm. Gibt vielleicht kleine Abweichung zwischen uns, aber grundsätzlich bin jetzt da bei ihm.
Es gab noch einen Punkt, den hab ich jetzt nicht gefunden, sorry.

Generell sollte man finde ich eins sagen. Es geht hier nicht darum jeden gleich zu bestrafen, der 1 oder 0.5 Stärkepunkte vom Mindestwert abweichen würde. Natürlich müsste derjenige das korrigieren, aber ich hab es bisher beim BMO immer so mitbekommen, dass bei Verstößen gegen Kaderrichtlinien oder wenn das Konto im Minus war relativ flexible Vereinbarungen getroffen wurde und nicht gleich mit dem Vorschlaghammer draufgehauen wurde.
Das gleiche ist doch auch hier möglich. Sofern keine die extreme Tour fährt, kann das doch auch flexibel gehandhabt werden. Funktioniert in anderen Bereichen ja jetzt auch schon.

[sykeflo]

leute ich glaube kaum einer würde sich beschweren, wenn ein team zwar 50 stärkepunkte einbüßen würde, aber aus einen team mit stärke 100 und einen altersschnitt von 37 (im extremfall) einen 50-60er kader mit 5er und 6er u23 groß machen würde. es geht in diesem fall nur darum, es geht jetzt darum, einen 85-90er kader mit altersschnitt von 32 (grob geschätzt) mit einigen talenten (4er-5er u22 groß) in ein 25er kader mit alles luschen zu verwandeln. das geld was erwirtschaftet wurde ist ja schön und gut, ist aber nur spekulation dass die kommenden spieler weniger wert werden ... aber das auch nur so als kleine ergänzung, ich halte mich aus dem thema raus

[-Neo-]

also ich bin für Prämienerhöhung
für Erfolge sind die Prämien immer noch deutlich zu gering

mich würd übrigens noch interessieren wieviel jetzt genau 1 Stärkepunkt an Prämien ausmacht in der Berechnung im Verhältnis - bin zu faul das genau auszurechnen (bin auf geschätzte ca 250-700k gekommen von 20. bis 1. Platz- aber die Stärke ändert sich ja und der genaue Zeitpunkt fehlt um da genaue Ergebnisse zu bekommen pro Liga

aber daher wohl die genannten 1,5mio schaden pro Verein bei -60 Stärke? ...aber wo kommen die öfter genannten 100mio her?
falls der Zeitpunkt der TV-Gelderberechnung am Saisonstart liegt, und in dem Fall zur neuen Saison wieder ordentlich aufgerüstet wird, könnt ja auch garkein Schaden entstanden sein?...rein theoretisch mal gedacht^^ ...wär doch hilfreich für die Diskussion das Geheimnis mal zu lüften

dann wär übrigens folgendes Bsp im Gegensatz zu der Strategie von Arvi (=ohne Folgen falls er zur neuen Saison aufrüstet) trotz der Regel so schädlich für die Ligaeinnahmen wie eben jetzt Arvi vorgeworfen wird

Achja, noch was: Wer meint, es tun zu müssen, der kann auch gerne sein komplettes Team nach der Winterpause in Transfers zur neuen Saison verkaufen. Dann startet er mit er neuen Saison mit Stärke 11, der Durchschnittswert der Liga sinkt von (Achtung jetzt kommen einfach so geratene Zaheln) 90 auf 85. Jetzt muss der Manager eben gucken, dass er mindestens Stärke 59,5 für sein Team erreicht. Dann ist alles im grünen Bereich. Auch hier ist es besser als das total bescheuerte 11er-Team.

Ich finds ansich doch übertrieben deswegen so einen Aufstand zu machen - da gibts viel gröbere Probleme im Spiel die andere bei weitem mehr benachteiligen und ständig auftreten - gibt hier sowieso keine universelle Gerechtigkeit, ist halt zum großen Teil auch ein Glücksspiel...

wenn macht eine einfache sinnvolle Regel wenn ihr keine 11er Teams wollt
aber ich denk es braucht garkeine für den Fall...und schon garkeine komplexe wo x-Bedingungen angehängt werden

@Gasi - 2x Saisonziel??? das Saisonziel nach der Winterpause festgelegen wo man überhaupt nix mehr machen kann (is ja so schon jetzt nicht fair verteilt wegen dem Glücksfaktor...)...wozu dann das erste?
-> dann lieber wieder nur Formpunkte für meiste Tore usw.
warum schlägst immer solche Zwangsmaßnahmen vor die den Spielspaß killen?

[Lex]

Zweites Saisonziel zur Winterpause, Zwangsverpflichtung vomn starken Spielern, damit der Stärkeschnitt nicht zu stark sinkt.
So langsam geht mir das Popcorn aus, aber ganz grosses Kino.

[KasparGoldlocke]

Zweites Saisonziel zur Winterpause, Zwangsverpflichtung vomn starken Spielern, damit der Stärkeschnitt nicht zu stark sinkt.
So langsam geht mir das Popcorn aus, aber ganz grosses Kino.

Ich habe noch zwei Tüten - kann Dir eine vorbei schicken

[Lex]

gezuckert oder gesalzen?

[KasparGoldlocke]

gesalzen - die gezuckerten sind schon weg

[D-Lehm]

Wenn man nichts Konstruktives zum Thema beizusteuern hat, muss man nicht alles sofort ins Lächerliche ziehen. Entweder man geht darauf ein oder hält seine Fresse!

[Heijura]

...
mich würd übrigens noch interessieren wieviel jetzt genau 1 Stärkepunkt an Prämien ausmacht in der Berechnung im Verhältnis - bin zu faul das genau auszurechnen (bin auf geschätzte ca 250-700k gekommen von 20. bis 1. Platz- aber die Stärke ändert sich ja und der genaue Zeitpunkt fehlt um da genaue Ergebnisse zu bekommen pro Liga
...

Mich auch.

Daher hier meine Frage an die Admins oder an Flinx:

Gibt es eine feste Formel für die Berechnung der Ligenprämien und ist die evtl. irgendwo einsehbar?